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L’une est imame, l’autre est rabbine : la rencontre entre Kahina Bahloul et Delphine Horvilleur

LE PARISIEN WEEK-END. «Ce qui nous relie, c’est notre humanité.» Nous avons réuni Kahina Bahloul et Delphine Horvilleur, imame et rabbine, pour un échange sans tabou, à la veille du procès des attentats de janvier 2015.

 Kahina Bahloul (à g.) est l’une des trois femmes imames de France et Delphine Horvilleur (à dr.), l’une des quatre rabbines.
Kahina Bahloul (à g.) est l’une des trois femmes imames de France et Delphine Horvilleur (à dr.), l’une des quatre rabbines.  LP/Frédéric Dugit

Kahina Bahloul est imame, Delphine Horvilleur, rabbine. A ce titre, elles font figure d'exception en France. Nous les avons réunies, pour un échange sans tabou sur tout, de la place des femmes au droit au blasphème… la veille du procès des attentats de 2015 à l'Hyper Cacher et à Charlie Hebdo.

Comment êtes-vous devenues respectivement rabbine et imame ?

DELPHINE HORVILLEUR. Je viens d'un monde où il n'y a pas de femmes rabbins. Il a fallu que je fasse un long chemin, plein de virages – des études de médecine, de la biologie, du journalisme à la télé, à la radio –, puis que je vive aux Etats-Unis pour regarder les choses différemment. A New York, un rabbin à qui je racontais mon parcours m'a suggéré de devenir moi-même rabbin (NDLR : Elle utilise le terme « rabbin » pour parler d'une femme rabbin car le mot « rabbine » peut être utilisé pour désigner la femme d'un rabbin). J'ai ri. Lui non. Alors tout a changé. Je me suis engagée sur cette voie.

KAHINA BAHLOUL. Moi non plus, jeune, je ne me voyais pas imame. Parce qu'il n'existait pas de modèle non seulement dans mon entourage, mais aussi à l'échelle planétaire. J'ai un père musulman, une mère athée, une grand-mère maternelle juive polonaise, un grand-père catholique. Toute ma jeunesse, je me suis posé la question du lien entre les religions. Je suis née à Paris, puis partie vivre en Algérie.

D.H. Tes parents voulaient s'installer là-bas ?

K.B. Oui. Après, ils ont divorcé, ma mère est rentrée en France et je suis restée avec mon père. J'ai connu la décennie noire des années 1990 et l'avènement du fondamentalisme.

Cela ne vous a pas détournée de la religion ?

K.B. Quand je suis rentrée en France, en 2003, j'ai senti un besoin de distance, même si j'avais toujours la foi. Jeune, on n'est pas outillé pour comprendre le fondamentalisme et sa manière d'instrumentaliser des concepts religieux pour prendre le pouvoir. Après le décès de mon père, en 2010, des besoins spirituels m'ont ramenée vers la religion.

Comment réagissent ceux qui ne vous connaissent pas quand vous leur dites, « je suis imame » ?

K.B. Beaucoup sont surpris. Il y a le fait que je sois une femme, mais aussi que je ne sois pas voilée, que je n'affiche pas de signe religieux particulier. Ils me demandent de répéter. « Imame? Est-ce qu'on parle bien de la même chose? »

Y a-t-il des femmes imames dans des pays musulmans ?

K.B. Non. Ce phénomène a été initié dans des pays occidentaux, grâce à la plus grande liberté assurée par le système démocratique, à la laïcité probablement, et à une liberté de conscience qui n'existe pas encore dans les pays musulmans. La première prière dirigée par une femme s'est tenue aux Etats-Unis, en 2005.

Kahina Bahloul, ici à la grande mosquée de Paris, se voit reprocher le fait d’être une femme et de dévoyer  le « vrai islam ». Pasco and co/Léa Crespi
Kahina Bahloul, ici à la grande mosquée de Paris, se voit reprocher le fait d’être une femme et de dévoyer le « vrai islam ». Pasco and co/Léa Crespi  

Delphine Horvilleur, c'est aussi aux Etats-Unis que vous êtes devenue rabbine. Cela aurait-il pu arriver ailleurs ?

D.H. Pas en France. Aujourd'hui, notre pays, progressiste par de nombreux aspects, s'illustre par une pensée religieuse conservatrice. C'est lié, entre autres choses, à la laïcité. J'y suis très attachée, mais elle a un effet paradoxal : bien souvent, ici, on ne prend pas la religion très au sérieux. Donc on accepte que ceux qui la représentent ne soient pas en adéquation avec nos valeurs.

K.B. Comme tu le dis, Delphine, la laïcité favorise cette vision de la religion comme quelque chose de poussiéreux, qu'on laisse de côté. Mais elle peut aussi entraîner des réactions de repli sur soi. Beaucoup de croyants, dans la communauté musulmane, ressentent la laïcité comme une volonté de les rejeter, ce qui amène souvent à des pratiques beaucoup plus conservatrices. Comme s'il fallait protéger un patrimoine religieux.

D.H. Un effet « citadelle assiégée ».

K.B. Tout à fait.

Etes-vous souvent contraintes de justifier votre légitimité, parce que vous êtes des femmes ?

D.H. Ce n'est pas propre aux fonctions religieuses. Dans tous les métiers qui se sont féminisés, la première génération de femmes a dû jouer au surhomme, incarner la puissance et le savoir, comme si le moindre dérapage allait lui être davantage dommageable qu'à un homme. Cela fait douze ans que je suis rabbin. J'ai moins à jouer ce jeu. Mais je ne compte plus les fois où on m'a interrogée sur ma légitimité, alors que cette question n'est pas posée à quelqu'un qui a une barbe un peu plus fournie que la nôtre! Comme si, dans l'esprit de beaucoup, la longueur de la barbe était un gage d'authenticité religieuse.

Avez-vous été menacées ?

K.B. Oui. J'ai reçu des menaces sur les réseaux sociaux et des insultes sexistes, venant d'hommes qui ont besoin de se défouler sur une femme. Parce que je prends une place qui, pour eux, n'est pas la mienne. Parce que le patriarcat a décidé que ce n'était pas ma place.

Que vous reproche-t-on ?

K.B. Le fait d'être une femme et de dévoyer le « vrai islam ». Car pour certains, il y a un « vrai » et un « faux islam ».

D.H. J'ai une collection de lettres que je publierai un jour, d'une misogynie crasse. Il y est souvent question de la place usurpée et de la trahison. On vous accuse d'être une mauvaise épouse, une mauvaise mère, de trahir l'essentiel féminin, parce que vous entrez dans une sphère politique, publique, religieuse. Ces lettres ne viennent pas que d'hommes. Pour certaines femmes, qui vivent dans un monde traditionnel avec une place et un rôle qui leur sont impartis, votre présence, votre expertise, votre reconnaissance remettent en cause la restriction de leur territoire, qu'elles acceptent comme un état de fait. J'ai la conviction que, là où le bât blesse, c'est sur la question du féminin dans la pensée religieuse. Car cette question pose toujours celle de l'autre. Tant qu'on ne fait pas de place aux femmes, on ne fait pas de place aux autres, quels qu'ils soient : non-pratiquants, non-croyants, couples mixtes, homosexuels… Le féminin vient raconter le problème que le système a avec l'altérité. Ça, on n'est pas près d'en finir.

K.B. Souvent, on me demande : « Pourquoi aller jusqu'à l'imamat ? Tu pourrais très bien te contenter d'enseigner… »

D.H. … être prof…

K.B. Voilà. Mais pourquoi le leadership religieux poserait-il problème ?

D.H. Les mots sont importants. Bien sûr, je pourrais remplir la même fonction et me nommer enseignante. Mais, dans le judaïsme, on a toujours appelé un leader religieux rabbin et dans l'islam, imam. Y renoncer est problématique.

Selon Delphine Horvilleur, « les femmes peuvent perdre des acquis ultra-rapidement. On le voit sur l’avortement, les vêtements… » Signatures/Florence Bochoire
Selon Delphine Horvilleur, « les femmes peuvent perdre des acquis ultra-rapidement. On le voit sur l’avortement, les vêtements… » Signatures/Florence Bochoire  

Le Coran, la Torah ou la Bible sont-ils misogynes ?

D.H. Si vous voulez que je cite des versets bibliques ou talmudiques misogynes, c'est facile, parce qu'on les lit hors contexte et que le contexte est daté. De la même manière, je peux prendre des passages du Talmud et vous démontrer pourquoi ils sont d'avant-garde pour leur temps, car ils offrent à la femme un statut, des droits… La vraie question est de savoir si les lectures faites aujourd'hui des textes religieux sont misogynes ou non. C'est encore souvent le cas. Dans les textes, rien n'interdit aux femmes d'être rabbins.

K.B. On ne trouve rien dans le texte coranique qui parle de l'imamat, que ce soit pour les hommes ou les femmes. Mais on trouve dans la tradition prophétique l'histoire d'une femme, Um Waraqa, désignée par le prophète pour être imame. C'est important que les femmes s'approprient le domaine religieux, parce que les hommes ne le feront jamais pour elles.

Etes-vous parfois désespérées par la place prise par l'obscurantisme religieux ?

D.H. Je suis troublée par le retour du ritualisme. Je reçois souvent des familles dont les jeunes générations deviennent très attachées à l'« hyper rituel ». Comme si leur ancrage identitaire juif passait par le fait de manger casher, de s'habiller ou pratiquer d'une certaine manière. Ces jeunes ne se reconnaissent pas dans le judaïsme de leurs parents. C'est inquiétant, ça va très vite. On sait bien que sur la question des femmes, on peut perdre les acquis ultra-rapidement. On le voit sur l'avortement, les vêtements… Dans nos sociétés, ce qui semblait acquis à une génération peut, en quelques années, être totalement remis en cause par les suivantes. Cette espèce de confort identitaire reflète souvent une méconnaissance absolue de l'Histoire.

K.B. Ce besoin de revenir à ce qu'on croit être le vrai islam ou le vrai judaïsme dénote une grande fragilité de ces jeunes par rapport à leur religion et leurs origines, qu'ils compensent par un tas de normes. Comme le dit Delphine, s'ils connaissaient un peu plus leur histoire, ils n'auraient pas cette peur de perdre leur identité.

D.H. La vraie différence entre des interlocuteurs très conservateurs et moi, ce n'est pas notre rapport à la loi. Souvent, j'ai face à moi des gens qui considèrent qu'ils sont le vrai judaïsme…

K.B. Oui, c'est ça.

D.H. Et moi, j'ai la conviction que le mien n'est ni plus vrai, ni plus faux que le leur. A partir du moment où vous avez face à vous quelqu'un qui a la conviction d'incarner la seule vérité, le dialogue devient difficile.

K.B. Mon islam n'est pas plus vrai qu'un autre, ni un autre plus vrai que le mien, sauf quand il s'agit de violence. Je conteste toute forme de violence religieuse.

Selon Kahina Bahloul et Delphine Horvilleur, 41 ans et 45 ans, « notre pays, progressiste par de nombreux aspects, s’illustre par une pensée religieuse conservatrice ». LP/Frédéric Dugit
Selon Kahina Bahloul et Delphine Horvilleur, 41 ans et 45 ans, « notre pays, progressiste par de nombreux aspects, s’illustre par une pensée religieuse conservatrice ». LP/Frédéric Dugit  

Certains acquis, vous le disiez, peuvent vite être perdus. On pense à la liberté pour les femmes de s'habiller comme elles l'entendent, au voile…

K.B. Deux positions me gênent. D'abord, à l'extérieur de la communauté musulmane, beaucoup de gens lient l'islam au voile. Mais le voile a des origines bien plus anciennes. Il n'est pas ce qui définit l'islam. Ensuite, au sein de la communauté, ceux qui me critiquent disent : « Avant de parler, commence par porter le foulard, c'est le sixième pilier de l'islam. » Je découvre qu'il y a un sixième pilier de l'islam (sourire).

D.H. Et on te l'avait caché !

K.B. De toute façon, le corps de la femme dans l'espace public a été un problème à toutes les époques.

Que pensez-vous de ces femmes iraniennes qui ôtent leurs voiles dans la rue ?

K.B. Je les trouve très courageuses. A chaque fois que je pense à elles, je suis touchée au plus profond de ma féminité. Mon Dieu, si je devais vivre dans un pays où on m'impose de me couvrir de la tête aux pieds tout le temps… Mon corps m'appartient d'abord, avant d'appartenir à l'espace public, à l'opinion politique ou à des leaders religieux.

Est-ce compliqué à dire auprès des franges les plus radicales ?

K.B. Non, parce que j'ai la chance de vivre dans un pays libre et démocratique. Mais beaucoup ne sont pas prêts à l'entendre. Pour certains, le corps de la femme est la source de tous les problèmes de la société, il est même apparenté au diable. C'est incroyable.

D.H. Est toujours greffée, dans la pensée fondamentaliste, l'idée que le corps de la femme, parce qu'il représente l'ouverture, représente potentiellement la contamination, l'impureté du groupe. C'est d'autant plus important de le pointer en ces temps de pandémie où la question de la contamination a pris le devant de la scène. D'un coup, les gens redeviennent très sensibles à des rhétoriques de pureté, d'entre-soi. Comme toi, j'entends toujours, dans les critiques que je reçois, le fait que je ne me couvre pas la tête, que je mette des pantalons, que mes manches ne soient pas longues. La pudeur est une valeur, dans le judaïsme. Mais elle s'applique autant aux hommes qu'aux femmes. La lecture des textes ayant été faite par des hommes, la pudeur est devenue quasi exclusivement une valeur féminine.

« Charlie Hebdo », le mois dernier, a publié à nouveau des caricatures de Mahomet. Que pensez-vous du droit au blasphème ?

D.H. Il est essentiel. On doit pouvoir critiquer les religions, en rire, c'est même ce qui fait leur grandeur. J'ai toujours eu du mal à comprendre comment un Dieu ou un prophète pourrait se vexer. Il y a une contradiction dans l'idée d'un Dieu très grand dont l'humour serait si petit qu'il pourrait être bafoué par un dessin ou une blague.

Pour certains, il s'agit de respecter ce qui est sacré…

D.H. Ce qu'il faut respecter, c'est la sécurité des croyants. Personne n'est menacé par le fait que l'on rit. Je pense à ces dessins, rue des Rosiers à Paris, représentant Moïse ayant perdu son savon dans la baignoire et qui sépare les eaux pour le retrouver. J'appartiens à une tradition où il y a toujours eu de la dérision, j'ai du mal à concevoir que la grandeur du sacré puisse être proportionnelle à la façon dont la divinité s'offusque.

K.B. Je suis d'accord avec Delphine… dans l'idéal. Personnellement, je vis les choses comme ça. Je sais que « Charlie Hebdo » est un journal satirique. On connaît leur ligne éditoriale, ils font leur travail.

Ça vous a fait rire ?

K.B. Non. C'est « Charlie Hebdo ». O.K. Je ne suis pas une lectrice de ce journal, il a ses lecteurs. Ça s'arrête là. On est dans un pays de liberté d'expression. Sauf que tout le monde n'a pas la maturité de penser de cette manière, d'autant plus dans un contexte, en France ou à l'international, très sensible par rapport à l'islam. Du coup, je ne trouve pas ça très sage. Je crois que le dessin le plus polémique, c'est le prophète avec une bombe au-dessus de sa tête. Il ne s'agit pas d'un savon. Il y a humour et humour.

L'humour de « Charlie » n'est jamais sage !

K.B. C'est vrai.

D.H. Cinq ans après les attentats, défendre la liberté de publier ces dessins, même si on n'est pas lecteur de « Charlie Hebdo », me semble incontournable.

K.B. Oui, bien sûr.

Delphine Horvilleur : «Pouvoir rire des religions, ça fait leur grandeur.» LP/Frédéric Dugit
Delphine Horvilleur : «Pouvoir rire des religions, ça fait leur grandeur.» LP/Frédéric Dugit  

Avez-vous le sentiment d'une crispation des communautés religieuses ? Se parle-t-on de moins en moins ?

D.H. D'un côté, des gens vivent dans un communautarisme de plus en plus féroce, de l'autre, il y a beaucoup de dialogues interreligieux. Je reviens à « Charlie ». Après les attentats, trop de discours ont opposé croyants et athées. A mes yeux, le monde ne se répartit pas entre ceux qui croient et ceux qui ne croient pas, mais davantage entre ceux qui sont prêts à faire de la place à l'autre et ceux qui ne le sont pas.

K.B. Exactement.

Vous vous rejoignez souvent. Si vous pouviez lancer un appel commun, quel serait-il ?

K.B. La cause commune serait celle de notre humanité. C'est ce qui nous relie, au-delà de nos différences de couleur, de religion, de genre.

D.H. Ce que l'on vit aujourd'hui est une leçon de ce point de vue. Pendant des années, j'ai été mille fois interrogée sur l'antisémitisme. Quand la pandémie est arrivée, j'étais inquiète, comme tout le monde. Mais il y a eu un élément rassurant : soudain, chacun était menacé de la même manière. Les juifs pas plus que les autres. Cette crise offre une opportunité de nous ramener au propre de l'Homme. Des gens utiliseront la thématique de la contamination pour nous séparer. Mais il est possible de se raconter une autre histoire. De se dire que, comme on est tous menacés, quelque chose peut ressouder les liens.

K.B. Ça nous permet aussi de nous dire « ma religion ne me rend pas plus forte, ne me donne pas la vie éternelle », pas plus que le judaïsme ne la donne à Delphine…

D.H. Ah si, à moi, si (rires) !

Kahina Bahloul : «Je sais que Charlie Hebdo est un journal satirique. On connaît leur ligne éditoriale, ils font leur travail.» LP/Frédéric Dugit
Kahina Bahloul : «Je sais que Charlie Hebdo est un journal satirique. On connaît leur ligne éditoriale, ils font leur travail.» LP/Frédéric Dugit  

Pourriez-vous vous inviter à vos offices respectifs ? Comment réagiraient vos fidèles ?

K.B. Ils seraient très heureux de recevoir Delphine dans notre lieu de culte, de l'écouter.

D.H. Non seulement il n'y aurait aucun problème, mais le lien aux autres traditions fait partie de la culture d'origine de notre synagogue.

Le chemin que vous tracez peut-il contribuer à renforcer la tolérance entre communautés ?

D.H. Pas seulement le nôtre, mais celui tracé par des femmes et des hommes en quête d'ouverture contribue à nous faire un peu respirer. Quand je veux être optimiste, je réponds ça. Mais il y a certains jours où je ne le suis pas, où j'ai l'impression que face à la progression de voix comme les nôtres, progressent aussi, peut-être plus vite, des voix qui prêchent exactement l'inverse.

Certains matins, êtes-vous désespérées ?

D.H. Oui.

K.B. Oui. Quand dans l'islam, un fondamentalisme très vigoureux élargit le nombre de ses fidèles, c'est inquiétant. Même si en contrepoint, beaucoup de jeunes ont conscience que cette agressivité émanant d'une religion n'est pas tout à fait naturelle. Notre rôle en tant que femmes, c'est peut-être de permettre au féminin d'avoir plus de place dans la parole publique.

D.H. Un certain discours suggère que si les femmes étaient au pouvoir, il n'y aurait plus de guerre, tout irait très bien… Mais je connais plein de femmes plus belliqueuses que des hommes. Et des hommes qui savent écouter et être compatissants. C'est pour ça que la notion de féminité me parle plus. Je pense qu'il faut encourager le féminin qui, parfois, est porté par des hommes.

K.B. Tout à fait d'accord.